Am 28.02.2025 war der ukrainische Präsident Wolodimir Selenskij in der US-amerikanischen Hauptstadt Washington zu Besuch beim US-amerikanischen Präsidenten Donald Trump, um ein Rohstoffabkommen zu unterzeichnen. Im Gegenzug zur bereits geleisteten US-Militärhilfe und für die von der Ukraine erhofften zukünftigen Sicherheitsgarantien verlangen die USA von der Ukraine ihre Rohstoffe, vor allem die seltenen Erden an die USA zu liefern. Das rund 50-minütige Frage-Antwort-Gespräch vor den zahlreichen Vertretern der Presse endete jedoch in einem Debakel. Das Geschäft ist vorerst geplatzt und Selenkij ist vorzeitig abgereist.

O-Töne, Fakten und Analysen

In diesem Artikel von Gulis-Politblog werden die Gesprächsdetails und Gründe der Eskalation erläutert. In den Medien kursierten teilweise falsche oder lückenhafte Darstellungen, beispielsweise bezüglich der Kleidung von Selenskij. Es ist ratsam solche historisch relevanten Gespräche in voller Länge und möglichst in der Originalsprache (hier: Englisch) anzuschauen, um eigene fundierte Meinung zu bilden. Die Videoaufzeichnung des Trump-Selenskij-Treffens in voller Länge ist beispielsweise auf Youtube verfügbar.

Erster Eindruck

Präsident Selenskij ist ernst und konzentriert, zieht seine Augen und Gesicht faltig zusammen, um aufmerksam zuzuhören. Er reibt seine Hände immer wieder nervös aneinander und wirkt unruhig, was selbstverständlich ist – es geht hier um die Zukunft seines Landes und ein schwieriges Gespräch und Geschäft. Seine Körperhaltung ist stets selbstbewusst. Aber generell wirkt er erschöpft und zutiefst traurig – wie schon seit Jahren des Krieges in seinem Land. Der einstige fröhliche Comedian ist kaum wieder zu erkennen. Er trägt, wie inzwischen gewohnt, einen dunklen Pullover mit dem ukrainischen Wappen an der linken Brust. Seine Kleidung wird wieder einmal auch in diesem Gespräch thematisiert. Er spricht selbstsicher Englisch, aber mit einem deutlichen osteuropäischen Akzent und macht zwischendurch sprachliche Fehler.  

Präsident Trump wiederum wirkt ruhig und wie gewohnt extrem selbstbewusst. Er ist sprachlich gewandt – was eine klare Sache ist, er spricht ja in seiner Muttersprache Englisch. Er macht kurze und klare Ansagen, die durch seine selbstbewusste Körperhaltung und Gestikulation zusätzlich unterstrichen werden. Er verliert nicht seinen roten Faden, denkt und spricht geradeaus. Als Gastgeber moderiert er die Reihenfolge der Journalisten beim Fragenstellen und generell beim Zu-wort-kommen. Selenskij darf oftmals erst sprechen, wenn Trump es zulässt. In einigen Situationen ist es deutlich erkennbar, dass Selenskij mit dem Kopf schüttelt und seine Unzufriedenheit zeigt, weil Trump ihn nicht zu Wort kommen lässt. Trump ist zu Beginn des Gesprächs gut gelaunt und macht zwischendurch Scherze und lächelt. Er trägt einen dunklen Anzug, weißes Hemd und eine rote Krawatte. Er wird vom Vizepräsidenten James David „JD“ Vance und dem Außenminister Marco Rubio begleitet. Der erstere lieferte zum Ende des Gesprächs eine heftige Diskussion mit dem ukrainischen Präsidenten.

Auseinander driftende Wahrnehmungen und Vorstellungen

Während des Gesprächs wurde immer wieder deutlich, dass Selenskij und Trump komplett unterschiedliche Wahrnehmungen der historischen Entwicklungen und Tatsachen hatten. Was die Lösung des Problems und die Zukunft der Ukraine angeht herrschte Uneinigkeit. Beide Seiten haben viele emotionale und teilweise inhaltlich nicht korrekte Aussagen getroffen. Anbei sind die wichtigsten Aussagen im nahezu Originalton frei übersetzt und zusammengefasst aus dem Englischen:

Aussagen von Trump – eine Zusammenfassung:

Wir wollen einen fairen Deal abschließen. Es geht um die seltenen Erden. Es wurden auf beiden Seiten Tausende von Soldaten getötet. Ich will das stoppen und das Geld für den Wiederaufbau des Landes ausgeben. Wenn ich damals 2022 Präsident gewesen wäre, wäre dieser Krieg nie entstanden. Ich hätte lieber ein Deal abgeschlossen. Die ukrainischen Soldaten waren unglaublich tapfer. Es ist ein harter und mutiger Kampf. Aber es ist nun genug. Es wäre großartig, wenn die Schießerei aufhört. … Wir haben viel Öl und Gas, aber keine seltenen Erden. Ukraine hat viel von den seltenen Erden. …

Ich hoffe, dass ich als ein Friedensstifter in Erinnerung bleiben werde. Ich will es schnell machen, sehr schnell. Ich will ein Deal machen. …

Die Sicherheitsfrage ist ganz einfach. Es macht nur etwa zwei Prozent des Problems aus. Die Sicherheit ist ganz einfach: Alle hören auf zu schießen. Es ist eine gefährliche Situation. Es könnte zum Dritten Weltkrieg führen. …

Warum sollten wir mehr bezahlen als die anderen in der NATO? Wir haben einen Ozean dazwischen. …

Ich habe viele Kriege gestoppt. Die Leute werden euch das erzählen. Ich habe solche Kriege gestoppt, von denen man nicht einmal gehört hat. Ich habe Kriege gestoppt noch bevor sie angefangen haben. Es gibt viele Völker, die vermutlich im Krieg wären. Es gibt ein Volk, das gerne in den Krieg ziehen würde, wovon keiner in diesem Raum gehört hat. Zwei kleine Völker, aber immer noch groß. Ich denke, ich habe es getoppt. …

Aussagen von Selenskij – eine Zusammenfassung:

Ich hoffe, dass dieses Dokument der erste Schritt für eine echte Sicherheitsgarantie für die Ukraine, unser Volk und unsere Kinder sein wird. Wir verlassen uns darauf, dass Amerika nicht aufhören wird uns zu unterstützen. Putin ist der Killer. So behandelt er die ukrainischen Kriegsgefangenen [zeigt Vorher-nachher-Bilder der Gefangenen]. Er hat Tausende von ukrainischen Kindern nach Russland entführt. …

Wir haben die größten Gasvorräte in Europa. Wir können und werden sie nutzen. Wir werden sie für die Flüssiggasproduktion nutzen. Wir können Europa helfen, weil Europa uns wirklich geholfen hat. Präsident Trump hat mal gesagt, dass Europa wenig Hilfe geleistet hat. Europäer sind unsere Freunde und unterstützende Partner. Sie haben uns sehr viel gegeben. …

Ich hoffe, dass die USA mit den anderen Alliierten zusammen die russischen Soldaten aus unserem Land werfen. …

Putin hat 25 Mal unsere Vereinbarungen gebrochen. Wir brauchen Sicherheitsgarantien. Es kann kein europäisches Soldaten-Kontingent ohne die amerikanischen Soldaten geben. Sonst wird Putin nicht aufhören. Er wird immer weiter gehen. …

Putin hasst uns. Er denkt, dass es kein Volk namens Ukrainer existiert. Er hat gesagt, dass es so ein Land, so ein Volk, so eine Sprache und so ein Leben wie ein ukrainisches nicht gibt. Er will uns zerstören. …

Diese zwei Prozent werden nicht reichen, um diese Person zu stoppen. Die Kriegsregel war immer: Wer den Krieg angefangen hat, der zahlt. Putin hat den Krieg begonnen, er muss das ganze Geld für den Wiederaufbau zahlen. …

Das ist kein Krieg zwischen Russland und USA. Es ist ein russischer Krieg gegen die Ukraine. Also diese Völker werden in jedem Fall am Verhandlungstisch sein. USA ist natürlich ein starker Partner der Ukraine. Und natürlich Europa. Europa ist für uns sehr wichtig. Heute verteidigen wir Europa. Alle Europäer anerkennen, dass wir die Verteidigungslinie sind. Die Europäer haben ein normales Leben und unsere Menschen sterben. Deswegen haben sie uns geholfen. Es geht auch um die NATO. Herr Präsident hat gesagt, dass zwischen uns ein großer schöner Ozean ist. Ja. Aber wenn wir Russland nicht stoppen, geht er weiter ins Baltikum und nach Polen. Zuerst nach Baltikum. Es ist verständlich, weil sie in der UdSSR eines von den Republiken waren. Und Putin will sie in das Imperium zurückholen. Wenn wir nicht standhaft bleiben, werden Sie kämpfen, Ihre amerikanischen Soldaten, egal ob Sie einen Ozean haben oder nicht. Ihre Soldaten werden kämpfen. …

Herr Präsident, Sie müssen in die Ukraine kommen und sich alles ansehen. Wir haben sehr gute Städte. Ja, vieles wurde zerstört, aber die meisten Städte sind am Leben. Und die Leute arbeiten, die Kinder gehen zur Schule. Manchmal in der Nähe der Frontlinie müssen sie in die unterirdischen Schulen gehen oder online. Aber wir leben. Ukraine kämpft und lebt. Das ist sehr wichtig. Vielleicht verbreitet Putin diese Desinformation darüber, dass er uns zerstört habe. Er selbst hat 700.000 Menschen, Soldaten verloren. …

Wie es zur Eskalation kam

Exkurs: Es muss zunächst erwähnt werden, dass eine kurze Zeit vor diesem Treffen Präsident Trump den Präsidenten Selenskij als Diktator bezeichnete und behauptete er sei nicht rechtmäßig im Amt, da in der Ukraine die fälligen Präsidentschaftswahlen nicht durchgeführt worden wären. Dies war wiederum aufgrund der außergewöhnlichen Situation in der Ukraine (Krieg) formal unmöglich, was die Verfassungsrechtsexperten und die Verfassungsbeispiele der anderen westlichen Länder bestätigen. Im Januar 2025 kurz nachdem Trump als Präsident gewählt wurde drehte er sich praktisch um 180 Grad gegen die Ukraine, Europa und NATO und übernahm nahezu vollständig die russische Narrative. Dabei will er die USA nach wie vor wieder groß machen und weltweit die amerikanischen Interessen mit Deals oder drastischen Maßnahmen, z.B. durch die Einführung von Zöllen, durchsetzen.

Nun zurück zum Gespräch vom 28.02.2025. Es gab einige Situationen, in denen Selenskij dem Trump inhaltlich widersprochen hat. Aufgrund der emotionalen Persönlichkeit von Trump ist es vorstellbar, dass diese Widerreden ihn zunehmend gereizt haben. Hier ein paar Gesprächssituationen als Beispiel:

Situation 1

Selenskij: Europäer sind unsere Freunde und unterstützende Partner. Sie haben uns sehr viel gegeben.

Trump: Aber sie haben viel weniger gegeben [als wir].

Selenskij: Nein, nein.

Trump: Okay.

Fakten-Check: Stand März 2025 haben die europäischen Länder insgesamt 132 Milliarden Euro finanzielle, humanitäre und Militärhilfe an die Ukraine geleistet, Beitrag der USA 114 Milliarden Euro (Quelle: Welt, Youtube-Video vom 03.03.2025).

Situation 2

Trump: Wenn ich der Präsident gewesen wäre, hätte dieser Krieg niemals begonnen.

Selenskij: Sie [die Russen] sind auf unser Territorium gekommen. Sie haben unser Land besetzt.

Fakten-Check: Am 22.02.2023 haben die russischen Streitkräfte die ukrainische Grenze überquert, übern seitdem kriegerische Handlungen aus, haben große Teile der Ukraine besetzt und oftmals auch die Zivilbevölkerung militärisch angegriffen (Quelle: ZDF, Youtube-Video vom 23.03.2025).

Situation 3 – Die Eskalation

Zur eigentlichen Eskalation des Gesprächs führte meines Erachtens eine sprachliche Verworrenheit, die von Selenskij ausging und auf der amerikanischen Seite missverstanden und aufgebauscht wurde. Anbei die relevanten Passagen im O-Ton zusammengefasst:

Vance: Wir sollten mehr Diplomatie betreiben und keinen Krieg.

Selenskij: Putin hat 2014 einen Teil der Ukraine besetzt und seitdem sind viele Menschen gestorben. Zwischen 2014 und 2022 ist nichts passiert. Wir haben Vereinbarungen mit Putin geschlossen. Ich habe 2019 mit ihm einen Deal unterschrieben, Merkel und Macron auch – es ging um den Waffenstillstand und Gaslieferungen. Er hat nicht an den Waffenstillstand gehalten und hat unsere Menschen getötet. Wir haben einen Gefangenenaustausch ausgehandelt, aber er hat nicht daran gehalten. JD, über was für eine Diplomatie sprechen Sie? Was meinen Sie?

Vance: Über eine, die dazu bringt, dass die Zerstörung Ihres Landes aufhört. Sie haben im Moment ein Personalproblem. Sie sollten sich beim Präsidenten bedanken.

Selenskij: Sagen Sie uns nicht, was für Probleme wir haben.  

Vance: Ich habe gesehen, dass Sie Ihre Leute auf eine Propagandatour bringen. Stimmen Sie dem nicht zu, dass Sie Probleme damit haben, Menschen in Ihre Armee zu holen?

Selenskij: Während eines Krieges haben alle Probleme. Sogar Sie. Aber Sie haben einen schönen Ozean und spüren/fühlen jetzt nichts. Doch Sie werden es in der Zukunft spüren.

Trump: Das wissen Sie nicht. Erzählen Sie uns nicht, wie wir uns fühlen werden. Wir versuchen ein Problem zu lösen. Erzählen Sie uns nicht, was wir fühlen werden, weil Sie nicht in der Position sind das zu beurteilen. Sie sind nicht in der Position zu bestimmen, was wir fühlen werden. Wir werden uns sehr gut und stark fühlen. Sie sind jetzt in keiner so guten Position. Sie haben es zugelassen, in eine schlechte Situation zu geraten. Sie haben jetzt keine Karten. Ohne uns haben Sie keine Karten.

Selenskij: Ich spiele keine Karten.

Trump: Sie spielen Karten. Sie spielen mit dem Leben von Millionen Menschen. Sie spielen mit dem Dritten Weltkrieg. Was Sie machen ist respektlos zu diesem Land.

Selenskij: Ich respektiere Sie.

Vance: Haben Sie sich bedankt im Laufe dieses Treffens? Ihre Anerkennung gezeigt? Der Präsident versucht Ihr Land zu retten.  

Selenskij: Bitte! Denken Sie, wenn Sie sehr laut über den Krieg sprechen …

Trump: [unterbricht] Er spricht nicht laut. Ihr Land ist in großer Schwierigkeit.

Selenskij: Kann ich antworten? [Trump und Selenskij sprechen gelichzeitig.]

Trump: Nein, nein. Sie haben viel gesprochen. Ihr Land ist in großer Schwierigkeit.

Selenskij: Ich weiß.  

Trump: Sie gewinnen nicht. Mit uns haben Sie eine verdammt gute Chance aus dieser Situation mit okay herauszukommen.

Selenskij: Herr Präsident, wir sind in unserem Land seit Anfang an stark. Wir waren am Anfang des Krieges allein. Und wir sind dankbar. Ich habe in diesem Raum schon danke gesagt und nicht nur hier.

Trump: Sie waren nicht allein. Wir haben Ihnen durch diesen blöden Präsidenten [Joe Biden] 350 Milliarden Dollar gegeben.

Selenskij: Sie haben diesen Präsidenten gewählt. Worüber reden wir hier?

Trump: Wir haben Ihnen militärische Ausrüstung gegeben.  

Selenskij: Haben Sie mich eingeladen, um zu sprechen?

Trump: Wenn Sie unsere militärische Ausrüstung nicht hätten, wäre der Krieg in zwei Wochen vorbei.

Selenskij: [ironisch] In drei Tagen, habe ich von Putin gehört. Natürlich. 

Trump: Vielleicht noch schneller. Es wird sehr hart, mit Ihnen auf diese Weise ein Deal abzuschließen. … Sie müssen Ihre Attitüde ändern. Putin hat Obama und Biden nicht respektiert. Aber mich respektiert er. Er wird an die Vereinbarung halten.

Fazit

Was für ein Debakel! Was für eine staatsmännische „Kunst“! Um solch eine unschöne und peinliche Situationen zu vermeiden, wäre es vielleicht hilfreich in einer hitzigen Debatte Ruhe zu bewahren und sein Gegenüber richtig einzuschätzen. So eine verfrühte öffentliche Bekanntgabe der noch nicht vorhandenen Ergebnisse wäre zu unterlassen, denn unterschreiben wollten sie erst nach dem Mittagessen.

Nachdem Selenskij von Trump als Diktator bezeichnet und ihm praktisch die Legitimität abgesprochen hatte, müsste Selenskij grundsätzlich überlegen, wie er mit so einer Persönlichkeit staatsmännisch umgeht und wie und ob gemeinsam auftritt. Trump mag die Gewinner und Stärke, sagt er ja selbst. Es nun einmal die Tatsache, dass Trump am längeren Hebel sitzt und praktisch freie Hand hat. Er kann in der Ukraine-Frage machen, was er will. Eine sehr traurige Wahrheit. Das muss man verstehen, richtig einordnen und dann korrekt handeln. Trump wurde von der Mehrheit des US-amerikanischen Volkes demokratisch gewählt. Das muss respektiert und akzeptiert werden. Es ist an der Zeit auch zu akzeptieren, dass die grenzlose Solidarität der USA schwindet und bald vermutlich nicht mehr vorhanden ist. Selenskij aber pochte in diesem Gespräch auf seiner Position und verlangte das, was man ihm nicht geben will – die amerikanischen Sicherheitsgarantien und Soldaten.

Zum kommunikativen Aspekt sei noch gesagt: Viele Vertreter der hohen Ämter weltweit bevorzugen es verdolmetscht zu werden, obwohl sie der englischen Sprache mächtig sind. Selenskij sollte entweder seine Englischkenntnisse deutlich verbessern oder mittels eines professionellen Dolmetschers kommunizieren. Bei so einer Person wie Trump ist es vorstellbar, dass die suboptimalen Sprachkenntnisse und Akzent aus seiner Sicht sein Gegenüber weniger stark und respekteinflößend erscheinen lassen. Die ausbaufähigen Englischkenntnisse von Selenskij haben sich auf dieses Gespräch leider negativ ausgewirkt. Die hämische Wortwahl „schöner Ozean“ oder gar eine prophezeiende Drohung „sie werden dies und das fühlen“ ist nicht angemessen. Hierbei lehnt sich Selenskij zu weit aus dem Fenster. Zum Ende des Gesprächs entsteht beim Zuschauer der Eindruck, als ob die beiden Seiten keine Lust mehr auf einander und auf ein konstruktives Gespräch haben. Am Ende bleibt nur die zynische Polemik und ein riesiges ungelöstes Problem.

Zur guten Letzt noch die O-Töne bezüglich der Kleidung von Selenskij:

Journalist: Warum tragen Sie keinen Anzug? Sie sind hier auf hohem Besuch. Viele Amerikaner haben damit ein Problem.

Selenskij: Ich werde ein Kostüm [sic!] tragen, wenn der Krieg endet. …

Trump: [aufrichtig] Übrigens ich mag Ihre Kleidung. Ich denke, dass er schön angezogen ist.

Selenskij: Ich habe ernstere Dinge zu tun als auf diese Frage zu antworten.

Trump: Das haben Sie gut gesagt.  

Zum falschen Vokabular: Anzug auf Ukrainisch костюм, Aussprache „kostüm“. Dieses Phänomen wird in der Linguistik falsche Freunde genannt.

Wie gesagt, meines Erachtens eskalierte das Gespräch aufgrund der banalen sprachlichen Verworrenheit von Selenskij, die im Laufe des Gesprächs mehrere Male vorkam und inhaltlich aufgrund der unvereinbaren Erwartungen der beiden Seiten.

Text Copyright: Gulis Politblog, 25.03.2025